Мы продолжаем начатое в прошлом номере нашего журнала интервью с ведущим акушером-гинекологом России  Виктором Евсеевичем Радзинским.

 

Виктор Радзинский: [По телефону]: «Это мы в вестнике можем писать безо всяких проблем. Абсолютно всё: как мы сидим по ночам, кладем руку на матку, как мы с тобой ждали, и в конце концов, под утро две женщины сразу родили. Даже в МОНИИАГе такого нет. Я потом об этом рассказывал профессору Л. Н. Логутовой. Она была в восторге, потому что это её докторская диссертация. И таких процентов, как у нас, тоже нигде нет. Эта статья будет как аранжировка к данным по процентам — сколько поступило с рубцами и какой процент из них родил. Вот и всё. Здорово!» [Кладет трубку и уже нам]: Это начмед 25-го роддома, где они достигли 46%. Американцы дают 47%, а у нас 46% женщин рожают сами, но при условии, что у них не повторяется то, что было в первом случае [причина показания к кесаревому сечению].

 

Людмила Чуприна: А какая ситуация в целом по стране?

В. Р.: Мировые данные свидетельствуют, что почти половина женщин с рубцом на матке может родить самостоятельно, но только в том случае, если не повторились показания к первому кесареву сечению. Например, если был узкий таз, так он и остался узким тазом. Но в случае если раньше у нее был тяжелый гестоз, а сейчас гестоза нет, — пусть она спокойно себе рожает. Тем не менее, по стране частота этих самопроизвольных родов крайне низка, и это объясняется объективными обстоятельствами. Врачи прежде всего боятся разрыва матки, с одной стороны, с другой — технология родоразрешения этих женщин требует определенных навыков и усилий, которые не хотят затрачивать врачи, ведь намного проще — пойти и за 15–17 минут получить ребенка. И это наносит вред репродуктивному потенциалу страны. Поэтому мы готовим публикацию об эффективности самопроизвольных родов у женщин с рубцом на матке на основании нашего многолетнего опыта ведения этих родов консервативно.

 

Л. Ч.: Расскажите, пожалуйста, об оценке перинатальных рисков, я знаю, что это Ваша любимая тема.

В. Р.: Дело в том, что как раз эту оценку перинатальных рисков мы первыми внедрили еще в Киеве в 22-й больнице. Когда еще работала доцент Ольга Трофимовна Тарасюк и заведовала Галина Юрьевна Богданова, то есть это было в 70-е годы. Тогда мир не нашел более объективного метода оценки прогноза для данного конкретного ребенка, чем подсчет этих достаточно примитивных вербальных факторов риска. И когда мы этим стали заниматься, то увидели, что, к большому сожалению, строго ранжировать по степеням риска не получается. В то время вышла книга Ольги Григорьевны Фроловой, название никогда не забуду: «Охрана здоровья плода и новорожденного в СССР». Книжка потрясающая. Там показано, как нужно считать этот риск. И когда мы стали это делать — у нас в отделении патологии жизнь облегчилась. Мы увидели, где высокий риск, который надо готовить на программированные роды, на кесарево сечение; где низкий риск, и можно спокойно до родов выписать домой. Это было в 70-е годы прошлого века, как сейчас говорят.

  Опыт пригодился. В 1979 году американцы провели такой эксперимент по риску. В исследовании участвовали два штата: Нью-Йорк — муниципально бедный штат, и там считали фактор риска по шкале Бэбсона и Бедсона, это одна из первых шкал; и Филадельфия, штат побогаче, там делали пробу Залинга — определяли во время родов кислотно-основный состав в крови головки плода. Через год сравнили. Оказалось, что у них одинаковые показатели перинатальной смертности — 12 промилле, что тогда было хорошо. Но в Нью-Йорке было всего 9% кесаревых сечений, а в Филадельфии — 18%. И вот этот опыт оказался потрясающе важным сейчас, в 2010–2012 годах. Почему? 2010 год я не зря упомянул, потому что к этому времени стало понятно, что все без исключения существующие методы оценки плода в утробе матери и порознь и суммарно дают не больше 56% вероятности. Это и доплерометрия, и ультразвуковое исследование, и фетальное мониторирование. В Украине из многих родзалов убрали фетальные мониторы — времени уходит много, а вероятность до 60%, не больше, чем слушать ухом. Это очень напоминает отчет комитета прогноза погоды. Они сообщают, что достигли 40% эффективности верности прогноза. Им гворят, объявляйте наоборот —  у вас сразу будет 60%! [улыбается]. Вот нечто подобное и здесь.

  И вот в 2010 году Европейская ассоциация акушеров-гинекологов вынесла вердикт, что наиболее удобным и информативным для прогнозирования является метод оценки перинатального риска. По любой шкале, кому какая нравится, лишь бы она была. Мы это делаем давно, у нас книга вышла в 2009 году (то есть до 2010 года, что для нас принципиально), которая так и называется «Акушерский риск», где мы привели все существующие шкалы. По многим из них сейчас работают. Вот последнюю, модифицированную, используют перинатальные центры, которые отслеживают каждую беременную в регионе.

  Как я уже говорил, там, где перинатальный центр работает нормально, ведется компьютерный учет каждой беременной. Вот она в селе встала в ФАПе на учет, фельдшер передал информацию в ЦРБ, и с этого момента она уже попала в базу данных. И уже из областного центра, из Липецка например, спрашивают, почему через две недели у нее нет анализа крови, кардиограммы или чего-то еще. Вот что такое мониторирование. И они сами, участвуя в этих программах в Кемерово, Липецке, Воронеже, подсчитывают и выделяют группу высокого риска. Так вот, наш обход в отделении патологии выглядит таким образом: выясняем фамилию женщины и степень риска. Если говорят, что 10–12 баллов, мы идем дальше. А если говорят, что 30 — таких женщин не так уж много — останавливаемся надолго и думаем, что с ней делать. Или она пойдет сразу на кесарево сечение, или на программированные роды при условии зрелой шейки матки.

  И это позволило нам снизить количество кесаревых сечений там, где операция не нужна, где они сами рожают, и наоборот, предпринять там, где нужна. При этом мы достигли одних из самых лучших итоговых показателей по соотношению кесаревых сечений и перинатальной смертности. На наших двух базах — здесь, в 29-й больнице [Москвы] и в родильном доме №25 [Москвы] — это соотношение иногда даже идеальное. Скажем 14,5% кесаревых сечений, что сейчас очень мало, и 2,4‰ — перинатальная смертность. Это при 7% преждевременных родов.

  Это [система мониторинга] очень важно сегодня, так как мы знаем, что во всем мире делается 25% излишних кесаревых сечений и не доделывается 15%. Вот эти 15% как раз в группе высокого риска, потому что те 25% и сами бы родили, а вот этих не прооперировали, и они родили мертвых детей.

  Кроме подсчета факторов риска, по сути дела, у нас ничего более достоверного нет.

  Недавно защищал докторскую диссертацию по стратегии акушерского риска наш доцент Игорь Николаевич Костин, и мы поняли, что уже сейчас нужно готовить второе издание книги «Акушерский риск». Тем более что он изобрел календарь по типу определения срока беременности, который позволяет рассчитывать степень риска в динамике. Это поможет реально нормализовать частоту кесаревых сечений, чтобы не получалось, что в центральной районной больнице делают 35% кесаревых сечений. Это полный абсурд. Мы дали самостоятельность регионам, где у нас достаточно грамотных хороших людей, и особенно там, где существуют перинатальные центры, там уже другая идеология.

 

Татьяна Тихомирова: А сколько таких центров в России?

В. Р.: Сейчас уже около 50 полноценных, 24 из которых — это вновь построенные самими областями. Например, в Белгороде открыли сказочный центр, который сами построили на территории областной больницы. И вот эти перинатальные центры меняют ситуацию в регионах. Другой вопрос — справятся ли они с 500-граммовыми детьми? Скорее всего, нет, но мы понимаем, что это дело будущего. Но в целом ситуация стала меняться.

 

Л. Ч.: Это часть той реформы, которая запланирована в России в сфере здравоохранения?

В. Р.: Я бы не хотел сейчас говорить о реформах, потому что сколько мы живем — столько реформируемся [улыбается].

 

Л. Ч.: Тогда, это прогрессивный путь развития акушерства?

В. Р.: Да. Это и есть интеграция в мировое сообщество.

 

Л. Ч.: Что нам нужно еще сделать, чтобы интегрироваться в это сообщество?

В. Р.: Перейти на современные перинатальные технологии — это самое главное! И не вмешиваться в лечение.

 

Л. Ч.: Избегать акушерской агрессии?

В. Р.: Совершенно верно. Не пользоваться препаратами без доказательной базы. Не пользоваться приемами без необходимости, и быть способными действовать, когда это действительно нужно. Если женщина встала на учет по беременности и у нее по шкале риска 11 баллов, вы видите, что ей ничего не грозит. Потом пересчитали в середине беременности — получили 17 баллов, появилась угроза. Позднее пересчитали — получили 25 и больше. И по мере нарастания баллов у нее выявились зеленые околоплодные воды, а по шкале стало 35 — думать не надо, надо действовать!

Вот это то, что касается интеграции в мировой процесс. И у нас сейчас для этого есть всё, в том числе и аппаратура импортная, и т. д., но надо менять психологию персонала.

 

Т. Т.: А есть противники, кроме среднего медперсонала?

В. Р.: Практически нет, их уже всё меньше и меньше.

 

Т. Т.: Критическая точка уже преодолена?

В. Р.: Это в перинатальных технологиях, а в лечении — отнюдь нет. В Москве беременная получает в среднем 12 препаратов, в Кемерово 3 года назад получала 13, сейчас — 10, это после жесточайшего аудита, когда за необоснованное назначение медикаментов с врачей снимают категории. Врач хочет лечить. Причем когда читаешь лекции врачам, они говорят: «Мы знаем, что никакая угроза прерывания ничем не лечится. Но если я ничего ей не назначу, она пойдет к другому врачу». Поэтому в нашем национальном акушерском руководстве под редакцией Владимира Ивановича Кулакова мы написали очень интеллигентно: что психологическая неготовность врачей и пациенток к отказу от лечения угрозы невынашивания предполагает назначение лекарств с минимальным эффектом действия. Например, свечи с папаверином. Прекрасная вещь в этом случае — 3 года назад на одном из конгрессов доложили, что папаверин из современной свечной основы не выходит. А значит, никакого плохого действия оказать не может. Сама по себе свеча — это стеарин, использование свечей — профилактика запоров. И наконец, женщина верит, что ее лечат, то есть всё хорошо [все смеются].

  На базах моей кафедры каждый день лежит 60 женщин с угрозой прерывания, по 20 в среднем в каждом отделении с ранними сроками. И там они получают свечи с папаверином, полупостельный режим, электросон, эндоназальный электрофорез. Надо сказать, что электросон действует даже тогда, когда розетка отключена [улыбается].

  Мы страдаем от гипердиагностики. Врач в женской консультации боится, перестраховывается — чуть что, кладет беременную в стационар. Почитайте в интернете, что пишут наши коллеги друг другу, что пишут бывшие наши соотечественники за границей. Они говорят, что у вас очень богатая страна, если вы можете госпитализировать. У них тысячу долларов стоит день пребывания в стационаре, и никто ни с какой мнимой угрозой беременную не кладет. То есть это опять психологический барьер, который надо преодолеть. Так вот, когда мне говорят о реформах, я всегда отвечаю, что не знаю, что такое реформа, потому что материнская смертность в России начала снижаться еще 10 лет назад.

  Это впервые честные показатели демонстрируют плавное снижение. Не такие, как при советской власти были — отчитали в Политбюро, и сразу показатели улучшаются. Сейчас наблюдаем ежегодное снижение на 5–6%.

 

Л. Ч.: То есть это тенденция?

В. Р.: Да. Она началась еще до всяких проектов, до модернизации и т. д. За счет чего? За счет квалификации врачей. Потому что никого так не бьют, как акушеров за материнскую смертность. Я спросил у одного хирурга: «Как часто вы разбираете смерть от аппендицита?». — «Да мы их вообще не разбираем», — ответил он.

  А у нас каждый случай материнской смертности разбирается еще с советских времен. И в Украине то же самое. Конечно, разбирается с оргвыводами и так далее. То есть это заставляло повышать квалификацию, чтобы избежать ошибок.

  Есть очень интересные данные: я был консультантом по докторской диссертации главного акушера-гинеколога Московской области, профессора Александра Леонидовича Гридчика. Так вот, он провел анонимное анкетирование всех акушеров-гинекологов области. В анкете был вопрос: «Как часто вы были прямой или косвенной причиной материнской смертности?». Оказалось, что врачи со стажем до 15 лет — 15%, со стажем до 25 лет — 43%, и врачи со стажем больше 25 лет — 57%. То есть по мере обретения опыта люди понимают, что они что-то недоделали или что-то сделали лишнее.

  Вот сейчас мы их переучиваем. На вот этой базе запретили вскрывать плодные пузыри. Хочешь вскрыть плодный пузырь — созывай консилиум. Снизили вмешательство в 2,5 раза. Кровотечения снизились в 3 раза, то есть отказались от агрессивных методов — и пожалуйста, получили результат. И это каждый раз требует новых подходов.

  Но всегда кто-то хочет жить так, как он жил 20–30 лет назад, а таких много. У нас есть целые районы недалеко от Москвы, где всего один акушер-гинеколог. Например, работает бабушка 76 лет, она приняла весь этот район. Мы у нее и требовать не будем, чтобы она делала всё так, как мы написали в национальном руководстве. При этом она приходит каждые полгода и просит, чтобы ее отпустили на покой. Но если она уйдет, то работать будет некому. Вот такая трагедия сейчас с кадрами.

 

Л. Ч.: А система образования тоже поменялась или она еще отстает? У нас в Украине часто приходят молодые акушеры-гинекологи в те же перинатальные центры, они обучены по-старому, и тут они сталкиваются с тем, что нужно делать всё по-другому.

В. Р.: Хороший вопрос, требующий отдельного интервью. Вопрос об образовании не решен ни в России, ни в Украине, и прежде всего из-за идеологически несостоятельной системы последипломного образования. Вот в Украине сделали трехлетнюю интернатуру (то, что у нас по-прежнему называется ординатурой), и я не уверен, что это так хорошо. По крайней мере у меня есть опыт, когда за 2 года девочка из Белой Церкви, моя землячка, закончила клиническую ординатуру. Но ей пришлось вернуться в Украину, там она должна была пойти на третий год интернатуры. Я ее спрашиваю: «Что ты делаешь на этом третьем году?» А она отвечает: «Семинары посещаю, изредка ассистирую». И это в то время, когда она уже сама делает кесарево и оперирует внематочную беременность.

 

«Теорию человек должен сам изучать, он должен ее брать в журнале, книге, в интернете»

 

И это говорит о порочности последипломного образования. Я это говорю и о России, и об Украине. Почему? Возьмите, к примеру, западные страны. Там нет ни одного института повышения квалификации. А мы уже выяснили, что лечат не хуже, чем у нас, а может быть, и лучше. А у нас есть институты повышения квалификации, но нет системы. Система набора кредитов рейтинговых баллов у нас тоже не работает. Поэтому в первую очередь необходимо реформировать систему послевузовского образования. В 70-е годы было принято решение, что кафедры пополняются только за счет аспирантов. Большей глупости придумать никто не мог. И сегодня эти вчерашние аспиранты (которые 3 года занимались диссертацией, пробирками, а не заведовали отделениями), ничего практически не умея, обучают тех же заведующих отделениями. Чему они могут их научить? Хорошие, самые лучшие и способные — теории. Они им преподают теорию. Но теорию человек должен сам изучать, он должен ее брать в журнале, книге, в интернете. В одном из журналов Status Prаesens вы прочтете потрясающие данные ВЦИОМа о том, где врачи повышают квалификацию и каким путем. Как вы думаете, где? На конференциях, то есть пассивно!

 

Л. Ч.: Но мы с Вами знаем, что зачастую там преобладают заказные доклады.

В. Р.: К большому сожалению, я должен сказать, что Украина в этом отношении, может быть, даже хуже России. В России тоже на конференциях можно услышать большое количество заказных лекций и докладов. Но то, что я слышал несколько раз в Украине, — это почти все. Я не говорю о том, что научно-клинические конференции могут полностью обойтись без рекламных материалов. Я ведь не ханжа, иначе мы не выживем. Но надо, чтобы там был какой-то мозговой штурм, чтобы люди понимали, что на этих конференциях надо воспринимать самое новое, а главное — доказательное. Мне кажется, что наш ежегодный семинар «Репродуктивный потенциал России: версии и контраверсии», который проходит в Сочи, может служить примером. Там есть открытые дискуссии, в которых могут принимать участие все присутствующие. Да, там фирмы проводят свои симпозиумы, но категорически запрещается показывать коробки. Докладчики предупреждаются о том, что нельзя расхваливать фирму, вообще ее называть и пользоваться фирменными названиями, иначе оператор отключает видеоряд!

 

Т. Т.: А общество акушеров-гинекологов не проводит никаких конференций?

В. Р.: Как? Общество и проводит форумы, так во всех бумагах и написано.

 

Т. Т.: Семинары, повышения квалификации?

В. Р.: Не понял? Какое общество может это проводить? У какого общества на это есть деньги и время? Общество — это научное обобщение, обмен опытом. Но оно не подменяет повышение квалификации, прежде всего обучение технологиям.

 

Л. Ч.: А вот есть Московское общество. Просто у нас такого в Украине практически нет. Здесь [в России] очень развиты региональные сообщества. В Санкт-Петербурге говорят, что у них регулярно проходят семинары по повышению квалификации, чтения, еще

В. Р.: Нет. Еще раз хочу сказать. Региональные общества на многих территориях работают хорошо, обмениваются докладчиками, знаниями. Например, в Томске обществу более 110 лет. Но это не система повышения квалификации, это — одна из форм. Система послевузовского образования у нас заключается в том, что раз в 5 лет врач отправляется не на добровольные, а на принудительные курсы повышения квалификации, факультеты и т. д., чтобы подтвердить потом категорию. Вот это основная форма повышения квалификации в России, да и в Украине тоже. Вот недавно на заседании Республиканской аттестационной комиссии в Минздраве встретил красивого, статного, в возрасте, – человека, имеющего 25 лет стажа. Он честно каждые 5 лет проходит повышение квалификации в своем региональном вузе. Он рассказал, что они занимаются в одной и той же учебной комнате, а в родзал их даже не водили. Вот это бред! Человек на повышении квалификации должен овладеть технологией, и не в группе по 10–20 человек. Нужно, чтобы в этих группах были, как на рабочем месте, 3–4 человека, а к тестированию по теоретическому разделу он должен сам подготовиться. Больные сейчас на консультацию не идут даже к доценту. Еще к профессору сбегают, а так идут к заведующему отделением. И правильно делают. К тому, который работает. Поэтому вся система послевузовского образования должна быть изменена.

  Тогда не будет того, о чем Люда говорит, – когда приезжают в перинатальный центр и должны переучиваться. Тут есть хоть у кого научиться. Но мы же говорим о том, что и в ЦРБ некому работать.

  И вот еще о чем я хочу сказать. Когда мы в Советском Союзе в 60-е годы закрыли колхозные родильные дома, а в 70-е закрыли сельские участковые больницы, где не было акушера-гинеколога (по штату там был терапевт и акушерка, которая принимала роды в этой больнице), тогда первым уровнем оказания помощи стала центральная районная больница. А это, по идее, уже мощное учреждение. Там должны быть круглосуточные дежурства акушеров-гинекологов.

  Теперь я вам рассказываю, что у нас 74% всех родовспомогательных учреждений — это как раз и есть первый уровень. Это ЦРБ. В ЦРБ рожает только 29%, народ умный — те, кто могут, едут на второй [уровень]. Это городские и областные родильные дома. Там уже рожает 49% женщин. И это уже лучше, чем если бы они рожали на первом уровне. И, наконец, в перинатальных центрах пока рожали 8%, но сейчас будет, естественно, больше. При этом 42% материнской смертности формируется на первом уровне, там, где меньше всего рожают. Там, где меньше всего опыта! Проанализировали, и вот что оказалось: в среднем на всем первом уровне 312 родов в год. На 312 родах ты ничему научиться не можешь, это меньше одних родов в сутки.

 

Л. Ч.: Это закономерно.

В. Р.: А куда ты попрешь против 312?

В одной недалекой области, бедной, в ЦРБ за год было четверо родов. Умерла одна женщина, один ребенок. Вот так это и вскрылось. А там 50 км до соседнего областного центра. Может, если бы там не было этой больницы, эта женщина поехала бы на второй уровень и там, в областной больнице, не умерла бы.

 

Л. Ч.: То есть в России закрывают эти учреждения, так же как и на Украине?

В. Р.: Да, это необходимо. Мы на протяжении 5 лет обсуждали это с Владиславом Владимировичем Каминским, потому что это умнейший человек. Он из всех, кто был республиканским специалистом, самый деятельный, самый понимающий и самый образованный.

  Знаете, мы вместе с ним недавно тут по телевизору отбивались. С ним еще врач приехал. На программе «Прямой эфир» речь шла о женщине, которая в 56 лет в Чернигове родила после ЭКО. Телевизионщики раскопали, нашли, привезли врача, который это делал, и стали обвинять его, а мы ходили его защищать, потому что врач не виноват. Там еще был депутат, который на врача набросился и говорил, что не понимает, как можно было эту несчастную оплодотворять. Я ему возражаю, а если эта несчастная пришла и говорит: «Если не оплодотворишь, то я пойду и повешусь». Не было альтернативы.

 

Т. Т.: Она, кстати, живет счастливой жизнью и воспитывает этого счастливого ребенка. Многим детям можно пожелать такого любящего родителя.

В. Р.: Да, и это её материнское право! Но тут же еще и священник приехал: «Тут усе проти Бога!». А я ему по-украински говорю: «Якби-то Бог не хотів, щоб вона народила, то не дав би змоги лікарям, щоб вона завагітніла». В результате ведь всё хорошо. А его кто-то спросил: «А если она принесет к вам его крестить?» — Говорит: «Похрещу!» [все смеются].

 

«Смертность снижается там, где существует поток, где есть реаниматологи, где у врачей есть опыт и навыки. Там, где хорошие дороги»

 

[Возвращаясь к теме ЦРБ]. Так вот, конечно, надо закрывать. И кто, как вы думаете, этому противодействует? Муниципальные власти. И в этом тоже нет ничего нового, председатели колхозов не хотели, чтобы мы закрывали колхозные родильные дома, сельские участковые больницы, а теперь не хотят главы муниципалитетов.

  Я рассказывал в Судаке 3 года назад об эксперименте на Кубани. Там главный акушер-гинеколог – большая умница, титан-организатор (у него в Краснодаре сказочный перинатальный центр и ни одной санитарки. Отдельная клининговая служба на аутсорсинге. Как в гостинице, но работают в основном ночью). Что он сделал? Проанализировал за последние 10 лет, где рожают дочери и жены глав администраций, главных противников закрытия. И оказалось, что все до единой — в Краснодаре. Нигде, даже в больнице, которую Лужков построил после чеченского нападения в Будённовске. Все рожали в Краснодаре, как правило. Об этом доложили губернатору. Тот мужик такой, с характером, и он закрыл в один день 8 родильных отделений в центральных районных больницах.

  Специфика нашего Университета дружбы народов в том, что у нас готовятся последипломники практически со всего мира. Один из моих аспирантов, Жак, выполнял работу «Материнская смертность в Бенине» и показал, что идея Всемирного конгресса по материнской смертности (1995) перевести роды из домашних в стационарные (что должно по прогнозам снизить в 2 раза материнскую смертность в мире) лишена всякого смысла. Это связано с тем, что роды в маломощных больницах не снижают материнскую смертность. Смертность снижается там, где существует поток, где есть реаниматологи, где у врачей есть опыт и навыки. Там, где хорошие дороги. У нас есть район, где 2 больницы. Почему две? А потому что река разливается. Одна больница принимает пациентов с одного берега, а другая — с противоположного. Держим две больницы и будем держать… Это политика.

 

Л. Ч.: Это как запасной вариант в случае экстренной необходимости?

В. Р.: Да, хотя тот, кто понимает, отправляет женщин из группы риска в перинатальные центры. Для этого их и построили.

Заканчивая наш разговор о первом уровне, не могу не сказать о самом страшном. Чем там врачи занимаются, на что у них уходит 59% времени? Они делают аборты. Это абортарии. Причем хирургические аборты, а не медикаментозные. Хотя революция XXI века — это медикаментозный аборт. Значит, говоря по-сталински, «вредители и враги народа» могут продолжать делать хирургические аборты, а не медикаментозные, которые дают в 1000 раз меньше осложнений, в 10 раз — непосредственных и в 100 — отдаленных. Вот так.

 

Т. Т.: Что бы Вы хотели сказать в заключение нашего разговора?

В. Р.: Я постарался изложить основные проблемы, которые видятся мне общими для России и Украины. Хотелось бы отдать должное моему украинскому коллеге, профессору Игорю Исааковичу Иванову. Потому что только благодаря его энтузиазму мы имеем возможность встречаться в Судаке с коллегами из Украины, Молдовы, Белоруссии, Казахстана. Судак становится местом ежегодных международных конференций. Там собираются профессиональные лидеры своих стран. Вот за что Игорю Исааковичу полная признательность и благодарность. Это тяжелейший труд ежегодно организовывать такие мероприятия, мы это хорошо знаем по Сочи. И там, где люди могут общаться, там и рождаются зерна истины.